Carla: Estás  escuchando ‘Living Decoloniality / Viviendo la Decolonialidad’, experiencias prácticas de reexistencia decolonial a través de la cooperación al desarrollo y la ayuda humanitaria, un podcast de Carla Vitantonio.

Bienvenidas, bienvenidos. Están escuchando un nuevo episodio de ‘Living Decoloniality / Viviendo la Decolonialidad’. Yo soy Carla Vitantonio y hoy hablo con Maydi Estrada Bayona. Maydi vive en Cuba y quiero expresarle aqui mi agradecimiento. Es algo que usualmente no hago, pero la situación actual del país es tán dramática que a veces es difícil cumplir con las tareas necesarias, buscar comida, cocinar, lograr que los seres queridos tengan lo suficiente. Añadir una tarea como la grabación de una entrevista, es algo que puede ser bien complejo.

De alguna forma hemos logrado hacerlo y les dejo escuchar las palabra de Maydi, que se presenta y se posiciona.

Maydi: Yo soy Maydi Estrada Bayona, soy de origen cubano. Nací en Pinar del Río pero vivo en La Habana. Me considero hija de la montaña y he aprendido a andar en ellas, aprendí a mirar desde los llanos para encontrar la fuerza cuando el mundo se viene abajo. Soy además una apasionada hija del mar, y de Yemayà. De allí es el vientre donde nacimos todos y todas, donde también llega la serenidad, donde en su vaivén nos permite andar y desandar, renovarnos, sanarnos de una manera misteriosa, pero una manera muy genuina.

Y en mi formación soy filosofa, filósofa de formación marxista leninista, pero en mis caminos he tomado eso como punto de partida, como una semilla que se sembró para seguir caminando en otras rutas de la filosofía. En este sentido en los últimos tiempos he trabajado en los marcos de la Afroepistemología, de pensamiento crítico caribeño, del mundo de las estéticas, de las artes. En mi formación también soy antropóloga, antropóloga cultural. Y yo me declaro más antropóloga intercultural porque la interculturalidad también es un eje que teje mi vida, porque dada mi condición de mujer caribeña, ando buscando en esa diversidad genética, cultural, espiritual, política, ontológica y epistémica.

Desde mi condición también de mujer, de mujer negra, cubana también he estado incursionando en los mundos de los feminismos. Pero digamos que no siguiendo como tal un mundo de feminismo así de lectura, sino un feminismo que ha venido encarnado en un proceso de reexistencia, porque a pesar de ser una mujer de la revolución cubana, también he tenido que convivir con algunos restados de las subjetividades que marca una identidad colonial.

Carla: Maydi, desde la posición que nos has compartido, de alguien que no está en el mundo de la cooperación internacional, pero que con ella interactúa bastante a menudo, ¿quieres hablarnos de cómo tú percibes la colonialidad de este sector?

Maydi: Cuando nosotros hablamos de colonialidad, estamos hablando de esa construcción subjetiva, ese sistema de valores sociales, espirituales, culturales, epistémicos que generó los procesos de colonización. Situado desde este lugar de iniciación que es el Caribe donde se plantó la primera semilla de todo este proceso con las economías de la plantación, digamos que se forjó o se intentó forjar un ser humano que tenía que todo el tiempo estar un proceso de defensiva. Y yo creo que son elementos que  la cooperación internacional ha venido de alguna manera aparentemente a acompañar.

Y lo digo porque una cuestión es la necesidad de entender que hay que trascender la forma de la dominación y otra es desde tu zona de privilegio intentar acompañar cambios de los cuales no hay una ruptura con tus lógicas, con las lógicas de dominación. Y por lo general, para mí, la cooperación internacional mirándola en los pocos espacios en los que he estado interactuando, me he dado cuenta que no deja de tener un carácter de dominación, de ordene y mande, de sentirte en esa relación de jefe como el adolescente. Nosotros somos adolescentes a los que tenemos que acompañar pero que no saben cómo guiar si nosotros tenemos que hacer siempre la guía, guías que se instauran como modelos que vienen a legitimar esa forma de colonialidad.

Por ejemplo, me parece que la condición extractivista utilitaria sigue estando de manera muy fuerte. Presentemente estaba formando parte de un proyecto que me enamoraba porque hablaba sobre temas de los mundos de África. Y fue para mí muy decepcionante porque después que buscamos personas especialistas, mujeres y hombres que han trabajado el tema después que se fue encaminando en el camino, estas personas se fueron quedando y ante el reclamo digamos que se le dice “hey, pero ¿qué pasa aquí?” Yo también quedé fuera. Entonces son otras nuevas formas de explotación.

O cuando de alguna manera también te dicen “hey, te estoy invitando a dar una conferencia pero yo no tengo como pagarte”, o “te estoy invitando a una universidad porque es importante” y te pone en el cielo pero después te dicen “te pago el hotel, te pago el viaje, te pago lo que sea porque no tengo plata para pagarte” porque siempre entramos con esa idea de que los fondos son pocos, nunca tienen fondo. Aunque andan en sus buenos carros, van a los buenas paladares, toman whisky, andan en una vida, así despreocupada entonces cerrando un producto que tú mismo has creado donde tú no alcanzas.

Entonces son nuevas formas de neosclavitud que se genera sobre todo con la cooperación, en esa relación entre cooperación internacional y grupos académicos sobre todo militantes que muchas veces no saben descantar donde está el acto de la necesidad de transformación de la militancia y donde está la necesidad de romper con los códigos de algo que no tiene que ver con tu militancia ni con tu activismo porque hay un provecho de eso. Entonces yo creo que cada día se hacen más sutiles esas formas en las que evidentemente los resultados de una investigación que tú hagas muchas veces sale traducida y no en los marcos de lo que tú estás investigando y lo que tú estás anunciando y denunciando porque no se corresponde.

Carla: Gracias, Maydi Creo que para quienes nos escuchan esas palabras son importantes porque nos entregan la mirada de quien aunque no directamente vinculado con la cooperación interactúa con ella en diario. La imagen que nos entregas puede ser dura pero es necesariamente un punto de partida para nuestro trabajo hacia la descolonización del sector. Maydi, basado en lo que nos has contado hasta ahora, ¿quieres sugerir una o más prácticas que pueden ayudar cooperantes y organizaciones en su andar hacia la descolonialidad?

Maydi: Estas prácticas tienen que estar en primer lugar en una observancia permanente. Es decir, una companera feminista guatemalteca de nombree Sandra que siempre anda por el mundo con su tambor. Ella nos aporta un término que es muy significativo y que me ha acompañado en todos mis momentos de la vida incluso, y es el sospecho-metro. O sea, no dar nada por sentado, de sospecharse todas las prácticas que nosotros llevamos. Esto implica una observancia a cómo utilizamos el lenguaje. A veces estamos utilizando lenguajes o fórmulas como, por ejemplo, usamos mucho el término de denigrar en vez de demeritar. Cuando hablamos de denigrar estamos hablando justamente de, es despectivo en términos referativos a las personas negras. Y lo hemos naturalizado tanto con los que nos damos cuenta.

Esa condición de los colorismos que se utilizan para despigmentar la condición humana. Yo diría en este punto que para mí en este caso ser una mujer de la interculturalidad o consciente me ha llevado a entender la condición de Ubuntu. Soy porque somos, amar a tu prójimo como a ti mismo desde las filosofías, la primera de las filosofías africanas, la segunda desde la condición judeo cristiana de dialogar con la condición del suma causal de América Latina me ha permitido en el buen vivir, entender que por sobre todas las cosas, vivir en prácticas decoloniales, implica, vivir una ética de bien común. Yo comenzaría por dejar sentado esto. 

También me gustaría llamar la atención sobre la necesidad de la investigación constante permanente, de la formación constante y permanente. Porque hablar de procesos decoloniales implica deconstrucción también, deconstrucción de una manera de ver el mundo, de que hemos sido criados desde el espacio, de la comunidad y habitamos otros territorios que son distintos pero que nosotros evidentemente no nos damos cuenta de que vamos a reproducir la lógica de lo que tenemos aprendido. Por tanto, implica también un proceso de formación de entender las dinámicas del otro. ¿Cómo se mueve el otro? ¿Qué es lo importante para el otro? Y poderle enseñar también qué es lo importante para mí. ¿Cómo yo vivo esta experiencia? De una forma fraterna. Acá en términos de formación aquí voy a uno de mis lugares de vida, no, qué es la academia, a mi condición de ser profesora universitaria.  ¿Y es de cómo llevar estos temas y colocarlos también dentro del campo de estudio, de la malla curricular de la Universidad? 

Porque la comunidad universitaria también necesita ser intervenida, necesita ser situada, necesita ser transformada en esos procesos decoloniales porque luego aquí está en la universidad el médico que sigue pensando que los términos de la medicina occidental son los únicos que existen, desconociendo otras maneras de hacer medicina y generar espacio de sanación. Es importante que tenemos también ahí el abogado, un abogado que se sigue llevando por los cánones de las culturas romanas pero que no tiene en cuenta que para el mundo afro, que para el mundo originario, hay otras claves para entender la condición jurídica del mundo. Esta condición de la formación es importante y dentro de ella la significación que tiene el juego de roles ya sea un profesor, ya sea un funcionario de la cooperación internacional.

El juego de roles es fundamental porque tú no puedes llegar como un sujeto de poder, tú tienes que entender que es una relación en la cual tú vas a entrar en un espacio que no conoces y donde tienes que dejarte este asombrar por las cosas que te van a presentar, por los elementos, por los presupuestos teóricos, por los presupuestos políticos, espirituales y culturales que esas personas van a colocar en tu mundo para poder dialogar, pero además no con un ámbito de extractivismo. Si no entiendes lo que vas a dialogar con ellos en un ámbito de aprender, de aportar y de buscar consenso en ese espacio, de que algo también se está produciendo en esa humanidad fragmentada que nosotros hemos vivido a partir de los procesos de colonización y de romper y buscar el equilibro entre las jerarquías. 

Otra cuestión que a mi me llama mucho la atención es trabajar sobre la base de los racismos epistémicos. Y en este sentido hemos trabajado muy profundamente desde un grupo de trabajo que tenemos hace ya este año cumplimos 10 años y hemos estado trabajando en manera permanente con un seminario que se llama ecopoéticas y ecosofías, justamente para trabajar en el aporte de las mujeres afroamericanas, a la construcción del conocimiento del mundo, de la vida, de la espiritualidad, del arte, porque ese silencio en el cual hemos estado tanto tiempo, también nos pone afuera y ayudamos a los procesos de colonialidad a legitimarse sobre una narrativa que nos deja completamente fuera de la participación que nosotros pudiéramos tener. Y profundamente sí decirle no a todo y cualquier forma de procesos de neo-esclavitud, hay que estar atento a no producir esto, ni tanto en la academia ni en los movimientos que genera la cooperación internacional.

Carla: Una vez más te agradezco por tu generosidad, Maydi espero que nuestro público haya disfrutado esa entrevista que para mí fue muy enriquecedora. Hasta el próximo episodio.

Has escuchado Living Decoloniality / Viviendo la Decolonialidad, experiencias prácticas de reexistencia decolonial a través de la cooperación internacional y la ayuda humanitaria.

Este podcast ha sido grabado tratando de priorizar las ideas y la narrativa de las personas entrevistadas haciendo mínimo uso de tecnologías y herramientas poco asequibles. Si te ha gustado dale like e inscríbete al canal en tu plataforma preferida.

Living Decoloniality es un podcast de Carla Vitantonio desarrollado con el apoyo de Acápacá y del Center for Humanitarian Leadership, y gracias a la preciosa colaboración de Matilde Dani. La ilustración es de Eugenio Nittolo.

°°°°° ENGLISH °°°°°

Carla: You are listening to “Living Decoloniality”, practical experiences of decolonial re-existence through development cooperation and humanitarian aid, a podcast by Carla Vitantonio.

Welcome, everyone. You are listening to a new episode of “Living Decoloniality”. I am Carla Vitantonio and today I am talking to Maydi Estrada Bayona. Maydi lives in Cuba and I would like to express my gratitude to her here. It is something I don’t usually do, but the current situation in the country is so dramatic that it is sometimes difficult to carry out the necessary tasks, such as finding food, cooking, and making sure that loved ones have enough. Adding a task such as recording an interview can be quite complex.

Somehow we have managed to do it, and I leave you to listen to the words of Maydi, who introduces herself and takes a stand.

Maydi: I am Maydi Estrada Bayona, I am of Cuban origin. I was born in Pinar del Río but I live in Havana. I consider myself a daughter of the mountains and I have learned to walk in them, I have learned to look out from the plains to find strength when the world falls apart. I am also a passionate daughter of the sea and of Yemayà. That is the womb where we were all born, where serenity also comes from, where its ebb and flow allows us to walk and retrace our steps, to renew ourselves, to heal ourselves in a mysterious but very genuine way.

In my training, I am a philosopher, a Marxist-Leninist philosopher, but in my journey I have taken that as a starting point, like a seed that was sown to continue walking on other paths of philosophy. In this sense, in recent times I have worked in the fields of Afro-epistemology, Caribbean critical thinking, aesthetics and the arts. I am also an anthropologist by training, a cultural anthropologist. And I declare myself more of an intercultural anthropologist because interculturality is also a thread that weaves through my life, because given my status as a Caribbean woman, I am searching for that genetic, cultural, spiritual, political, ontological and epistemic diversity.

From my position as a woman, a black woman, a Cuban woman, I have also been venturing into the worlds of feminism. But let’s say that I am not following feminism as such, in the sense of reading about it, but rather a feminism that has been embodied in a process of re-existence, because despite being a woman of the Cuban revolution, I have also had to live with some of the remnants of the subjectivities that mark a colonial identity.

Carla: Maydi, from the position you have shared with us, as someone who is not in the world of international cooperation but who interacts with it quite often, would you like to tell us how you perceive the coloniality of this sector?

Maydi: When we talk about coloniality, we are talking about that subjective construction, that system of social, spiritual, cultural, and epistemic values that generated the processes of colonisation. Located in this place of initiation that is the Caribbean, where the first seed of this whole process was planted with the plantation economies, let’s say that a human being was forged, or an attempt was made to forge a human being who had to be in a constant state of defence. And I believe that these are elements that international cooperation has, in some way, apparently come to accompany.

I say this because one thing is the need to understand that we must transcend the form of domination, and another is to try, from your position of privilege, to accompany changes that do not break with your logic, with the logic of domination. And in general, for me, looking at international cooperation in the few spaces in which I have been interacting, I have realised that it still has a character of domination, of command and control, of feeling like a teenager in that boss-subordinate relationship. We are adolescents who need to be accompanied, but who do not know how to guide if we always have to be the guides, guides who establish themselves as models that legitimise this form of colonialism.

For example, it seems to me that the utilitarian extractivist condition is still very strong. I was currently part of a project that I loved because it dealt with issues related to the worlds of Africa. And it was very disappointing for me because after we looked for specialists, women and men who had worked on the issue, after it was set in motion, these people were left behind and when they complained, they were told, ‘Hey, but what’s going on here?’ I was also left out. So these are new forms of exploitation.

Or when they say, ‘Hey, I’m inviting you to give a lecture, but I can’t pay you,’ or ‘I’m inviting you to a university because it’s important,’ and they put you on a pedestal, but then they say, ‘I’ll pay for your hotel, I’ll pay for your travel, I’ll pay for whatever because I don’t have the money to pay you,’ because we always go in with the idea that funds are limited, they never have enough money. Even though they drive nice cars, go to fancy restaurants, drink whisky, and live a carefree life, they close the door on a product that you yourself have created, one that you cannot afford.

So these are new forms of neo-slavery that are generated above all through cooperation, in that relationship between international cooperation and academic groups, especially militant ones, who often don’t know how to distinguish between the need to transform militancy and the need to break with the codes of something that has nothing to do with your militancy or your activism because there is a profit to be made from it. So I think that every day these forms are becoming more subtle, in that the results of your research are often translated outside the framework of what you are researching and what you are announcing and denouncing, because it does not correspond.

Carla: Thank you, Maydi. I think these words are important for those listening to us because they give us the perspective of someone who, although not directly involved in cooperation, interacts with it on a daily basis. The picture you paint may be harsh, but it is necessarily a starting point for our work towards the decolonisation of the sector. Maydi, based on what you have told us so far, would you like to suggest one or more practices that can help aid workers and organisations on their journey towards decoloniality?

Maydi: These practices must be at the forefront of our constant vigilance. That is to say, a Guatemalan feminist colleague named Sandra who always travels the world with her drum. She has given us a very meaningful term that has accompanied me throughout my life, and that is the suspicion meter. In other words, don’t take anything for granted, be suspicious of all the practices we engage in. This implies paying attention to how we use language. Sometimes we use language or expressions such as, for example, we often use the term ‘denigrate’ instead of ‘disparage’. When we talk about denigrating, we are talking precisely about being derogatory in terms of black people. And we have naturalised it so much that we don’t even realise it.

This condition of colourism is used to depigment the human condition. I would say at this point that for me, in this case, being a woman of interculturality or awareness has led me to understand the condition of Ubuntu. I am because we are, loving your neighbour as yourself from the philosophies, the first of the African philosophies, the second from the Judeo-Christian condition of dialogue with the causal sum condition of Latin America has allowed me, in good living, to understand that above all else, living in decolonial practices implies living an ethic of the common good. I would begin by making this clear.

I would also like to draw attention to the need for constant, ongoing research and constant, ongoing training. Because talking about decolonial processes also implies deconstruction, deconstruction of a way of seeing the world, of how we have been raised from space, from the community, and we inhabit other territories that are different but we obviously do not realise that we are going to reproduce the logic of what we have learned. Therefore, it also involves a process of training to understand the dynamics of the other. How does the other move? What is important to the other? And to be able to teach them what is important to me. How do I live this experience? In a fraternal way. Here, in terms of training, I am going to one of my places of life, no, what is academia, to my status as a university professor. And it is about how to take these issues and also place them within the field of study, within the university curriculum?

Because the university community also needs to be intervened, it needs to be situated, it needs to be transformed in these decolonial processes because then here at the university there is the doctor who continues to think that the terms of Western medicine are the only ones that exist, unaware of other ways of practising medicine and creating space for healing. It is important that we also have the lawyer there, a lawyer who continues to be guided by the canons of Roman cultures but who does not take into account that for the Afro world, for the indigenous world, there are other keys to understanding the legal condition of the world. This condition of training is important, and within it, the significance of role-playing, whether as a teacher or as an international cooperation official.

Role-playing is fundamental because you cannot arrive as a subject of power; you have to understand that it is a relationship in which you are going to enter a space that you do not know and where you have to allow yourself to be amazed by the things that will be presented to you, by the elements, by the theoretical assumptions, by the political, spiritual and cultural assumptions that these people will place in your world in order to dialogue, but not in a context of extractivism. If you do not understand that you are going to dialogue with them in a context of learning, contributing and seeking consensus in that space, that something is also happening in that fragmented humanity that we have experienced as a result of the processes of colonisation and breaking down and seeking balance between hierarchies.

Another issue that really strikes me is working on the basis of epistemic racism. In this regard, we have been working very deeply in a working group that has been in existence for 10 years now, and we have been working continuously with a seminar called ecopoetics and ecosophies, precisely to work on the contribution of African-American women to the construction of knowledge of the world, of life, of spirituality, of art, because that silence in which we have been for so long also excludes us and helps the processes of coloniality to legitimise themselves on the basis of a narrative that leaves us completely out of the participation that we could have. And deeply saying no to all forms of neo-slavery, we must be careful not to produce this, either in academia or in the movements generated by international cooperation.

Carla: Once again, thank you for your generosity, Maydi. I hope our audience enjoyed this interview, which I found very enriching. Until the next episode.

You have been listening to Living Decoloniality, practical experiences of decolonial re-existence through international cooperation and humanitarian aid.

This podcast has been recorded with the aim of prioritising the ideas and narratives of the interviewees, making minimal use of technologies and tools that are not widely available. If you liked it, please like and subscribe to the channel on your favourite platform.

Living Decoloniality is a podcast by Carla Vitantonio, developed with the support of Acápacá and the Centre for Humanitarian Leadership, and thanks to the wonderful collaboration of Matilde Dani. The illustration is by Eugenio Nittolo.