Carla: Estás escuchando, ‘Living decoloniality / Viviendo la Decolonialidad’, experiencias prácticas de reexistencia decolonial, a través de la cooperación al desarrollo y la ayuda humanitaria, un podcast de Carla Vitantonio.

Bienvenidas, bienvenidos a este último episodio de la cuarta temporada de ‘Living decoloniality / Viviendo la Decolonialidad’, que ha sido también la primera en español. En la tradición de este podcast voy a proponer un resumen de los temas que hemos tocado, de las cosas que han funcionado y quizás, de las que han funcionado menos, y voy a pedir ayuda a Matilde, que con su posicionalidad tan diferente de la mía siempre abre ventanas interesantes sobre lo que hacemos, y para honrar la colaboración con Acápacá, esta vez tenemos una tercera voz, la voz de Asier, que también ha abierto esta temporada conmigo.

Hola Matilde, hola Asier, bienvenidas.

Matilde: Hola!

Asier: Hola, bienvenidas.

Carla: Asier, Matilde, entonces me gustaría que ustedes compartieran conmigo y con quien nos escucha, uno o dos elementos que según ustedes han resaltado en esta temporada, algo que les ha tocado de una forma u otra, siempre quedándonos en el marco de la colonialidad.Empezamos con Matilde.

Matilde: Gracias Carla, escuchar esta temporada ha sido para mí un ejercicio de escucha profunda, pero también de responsabilidad.Porque cuando se atraviesan tantas experiencias concretas, tan encarnadas, ya no es posible permanecer en un plano abstracto o cómodo. Hay una frase que siento que es la que más me ha marcado en esta temporada y es una frase de Romel: “Yo no hablo de lo que no hago sino de lo que sí hago.” Creo que esta frase atraviesa muchos de los episodios, incluso cuando se expresa con otras palabras.

Para mí, sintetiza la ética decolonial, que no es sólo declarativa sino profundamente práctica. Un primer giro muy fuerte que he reconocido es el de la ética del cuidado entendida como una práctica política y no como un discurso. Maria Arteaga lo dijo con gran claridad cuando habla del Women ‘s Building. No se trata solo de ofrecer servicios sino de preguntarse: ¿qué necesita una persona cuando llega a un lugar donde no conoce a nadie ni nada? Y desde ahí, construir comunidad.

Esto es cuidado, pero no un cuidado paternalista. Es un cuidado que reconoce la agencia, que parte del supuesto de que las mujeres migrantes ya traen consigo saberes, estrategias, memoria y capacidad de organización. La misma atención emerge desde otro punto de vista en la experiencia de Pluriversa. Cuando se habla de alinear los tiempos de trabajo con los ciclos lunares o de cuestionar la hiper productividad. Aquí el cuidado tiene que ver con las personas con los ritmos del cuerpo, de la naturaleza y del pensamiento.

Y Kelly desde el campo de la cooperación internacional traduce todo esto en una pregunta incómoda: ¿Qué tipo de cuidado es aquel que controla, condiciona, evalúa constantemente y no confía en las organizaciones del sur global?

El segundo elemento transversal es el papel de los cuerpos. Maria habla del acento, del estatus migratorio, del color de piel como marcadores que organizan la colonialidad en la vida cotidiana. Y Kelly cuenta como su saber es desvalorizado simplemente porque no es producido o escrito en inglés. Aquí se hace evidente que la colonialidad no es un acontecimiento excepcional. Es un continuo cotidiano, una pedagogía silenciosa que establece quien puede producir conocimiento y quien solo puede recibirlo.

Esto se conecta directamente con la cuestión de sostener los saberes, no solo de reconocerlos. Romel insiste en no llamar recursos naturales a lo que son bienes naturales y en defender una cosmovisión que no es antropocéntrica. Kelly en su guía es muy clara, la decolonización de la cooperación pasa ante todos por la decolonización del saber: a quién citamos, en qué lenguas escribimos, y que metodologías consideramos válidas. Aquí para mí emerge una aprendizaje crucial. No basta con visibilizar los saberes si no cambiamos las estructuras que los vuelven marginales. De lo contrario, la colonialidad se actualiza, se vuelve más elegante, más inclusiva en el lenguaje, pero permanece intacta.

Otro punto central es la comunidad como práctica, algo que yo también intento adoptar desde el punto de vista cultural y artístico. En esta temporada hemos visto para citar algunos ejemplos el del Women’s Building donde la comunidad se construye a través de círculos de sanación y arte colectivo. Para Romel, en cambio, la comunidad es el territorio, la tierra común, la autodeterminación. Todo esto para mí como ya creo que hemos señalado en todas las temporadas anteriores nos dice algo muy claro. La decolonialidad no es una identidad, es una práctica cotidiana. No es algo que se declara, sino algo que se hace con todas las contradicciones, límites y errores posibles. Y así cierro volviendo a lo que abrí. Regresando a la frase de Romel, hablar solo de lo que se hace significa exponerse, asumir responsabilidades, renunciar a cierta comunidad moral.

Y en esta temporada creo que las personas deberían llevarse a casa la invitación a practicar el cuidado sin controlar, a escuchar sin apropiarse, a sostener los saberes sin traducirlo siempre al lenguaje del poder y aceptar que la colonialidad no se supera, sino que se desmonta cada día en lo cotidiano y en las estructuras.

Carla: Muchas gracias Matilde. ¿Asier, qué tú crees de esa temporada?

Asier: Voy a retomar algunos elementos de Matilde y voy a tratar de complementar lo que yo señale con los que ella nos ha iluminado, por lo menos a mí. Quiero comenzar con el contexto en el cual se ha grabado este podcast, que considero que es muy importante. Es en un contexto en el cual vemos un occidente con muchísima ansiedad y vemos un occidente con muchísima crispación. Vemos un occidente tratando de mantener su estatus en el mundo y vemos un occidente que está reintroduciendo lógicas coloniales de forma incluso burda por parte de Estados Unidos y un poco más sofisticadas por parte de Europa.

Escuchar las reflexiones de Gabriela, de María, de Romel, de Kelly y de Pluriversa dentro de este contexto ha sido como un bálsamo de serenidad para mí. Y quiero destacar esto, el momento en el cual el podcast ha sido grabado. Quiero señalar también un contraste con respecto a las reflexiones que se están teniendo dentro de cuál tiene que ser el futuro de la cooperación internacional, que lo que se está indicando es que son tres años de reformas que se van a llevar a cabo hasta ver un poco cuál va a ser la forma del futuro de la cooperación internacional. Muchas de estas reflexiones en las cuales soy parte en diferentes espacios de pensamiento, reuniones, webinar varios, todas son dominadas especialmente por los actores de la cooperación, los actores de la cooperación señalando cómo tiene que cambiar la cooperación y todos son tremendamente endogámicos.

Entonces para mí este podcast ha contrastado porque son reflexiones mucho más decoloniales, mucho más generosas. Entonces cómo tenemos que cambiar todo entre todas y los roles que tenemos que jugar para ello. Entonces ese contraste para mí entre las reflexiones generosas y serenas del podcast versus el contexto de Occidente que es tremendamente crispado y las reflexiones que se están dando con respecto al futuro de la cooperación que son muy endogámicas, me ha sido muy importante para iluminarme y para abrirme a saberes nuevos.

Son las reflexiones en concreto que se derivan de Gabriela, María, Romel Kelly y Pluriversa. Yo destaco que en América Latina la declonialidad tiene que ser feminista y se cruza con toda esta temporada. Eso es muy diferente a otras reflexiones que se están dando sobre la decolonialidad, incluso en algunos países la decolonialidad está suponiendo algún retroceso y ahí sí debemos ser exigentes. En algunos países y en algunos continentes, el debate decolonial confronta con el feminismo y está suponiendo nuevos patriarcados. En América Latina, la decolonialidad sólo se entiende desde el feminismo y en este podcast hemos podido ver muchos elementos y muchos ejemplos con respecto a eso y eso me parece de una riqueza muy grande.

Complementando un poquito con algunos elementos que Matilde ha señalado sobre Romel y sobre Kelly, muy amigos y muy queridos ambos, muy vinculadas con Acápacá. Me gusta de Gabriela que introduce el elemento de la anti colonialidad que no lo había escuchado tanto. No voy a hacer aquí spoiler sobre qué desarrolla con respecto a eso pero me ha parecido como muy interesante y destaca dos elementos de la colonialidad desde la academia europea, no, y como la academia introduce muchos elementos de colonialidad, la academia europea pero una academia latinoamericana que también la replica. Entonces, allá me da como muchas pistas, yo estoy vinculado a la academia también, soy profesor universitario y hay muchos elementos que me han resonado. Y otro sobre sector humanitario, que si el conjunto de la cooperación internacional se tiene que descolonizar, hay en dos aspectos que tenemos como nudos gordianos, unos son el sector humanitario y otros son los equipos administrativos. Eso ha sido muy importante para mí. 

Y destaco por parte de María, que Matilde lo ha señalado también en parte, la colonialidad como un continuo que yo creo que es importante verlo así, y como una evolución de saberes y habla de la colonialidad como migrante, y como se deslegitima permanentemente los saberes de los migrantes. Ese elemento creo que es importante. Y para terminar, vinculado con los saberes. Creo que esta cooperación internacional que está tratando de transformarse con ansiedad es una cooperación que puede que no tenga, o sea qué capacidad va a tener la cooperación internacional para absorber y para cambiar todos estos saberes que están llegándonos a través de este podcast, es una duda que tengo y una exigencia que me introduzco dentro de Acápacá.

Es importante que este podcast se escuche mucho, se escuche con tranquilidad, se escuche con un vinito, con un té, con lo que cada uno quiera porque hay muchísima profundidad en un sector que definitivamente lo necesita.

Carla: Gracias Asier. Yo también he tenido mis retos y pequeñas iluminaciones mientras preparaba esta temporada. Lo primero que siento el deber de compartir es que creo que después de cuatro temporadas todavía no hemos hablado con claridad de lo que es la colonialidad del género. Eso me toca mucho porque por mucho tiempo he trabajado con grandes ONG y creo que todas ellas, todas sin ninguna exclusión, practican formas de colonialidad de género. Y en esas entrevistas quizás la única persona que un poco ha tocado este tema es Maydi. Entonces yo quiero tomar ese tiempo para decir lo que no es la colonialidad de género. El hecho de que nuestros órganos sexuales determinan las oportunidades que tenemos en el mundo no es la colonialidad de género. Eso es sencillamente una explicación de lo que es el género, una construcción social que atribuye a una persona algunos papeles en la sociedad según su sexo.

Entonces, ¿qué es la colonialidad del género? La colonialidad del género es el hecho que quien coloniza, en el pasado y hoy, atribuye al pueblo o al grupo colonizado los mismos roles de género que existen en su propia sociedad. Eso es algo mucho más complejo y cambia de contexto a contexto. Operar según la colonialidad de género significa que yo voy que se, a Nigeria, para mencionar el país de la autora que mejor explico eso, Oyèrónkẹ Oyěwùmí, y miro a las divisiones sociales como si fueran las mismas de Italia o de España. Y espero que las mujeres jueguen los mismos papeles que juegan en mi país y que padezcan las mismas opresiones. De forma aún más profunda, la colonialidad de género es también aplicar la binariedad de género como la vivimos en Europa a contextos donde esa binariedad no existe.

Y hay muchos en el mundo; la primera persona que ha hablado de esto es María Lugones y ella lo hace de forma consciente desarrollando el paradigma de la matriz colonial del poder, identificando un vacío en esa teoría. Después de ella, muchas más lo han hablado incluso Rita Segato, Gloria Anzaldua, pero mi preferida es Oyewumi. Porque ella habla de la invención de la mujer y habla con ejemplos muy claros de la cultura yoruba antes de la colonización. No obstante mucha investigación, nunca he encontrado un activista o una organización que quisiera hablar de esto en una entrevista, es un tema muy delicado en nuestro sector porque toca nuestros miedos y nuestro orgullo.

Yo creo que las ONGs de la minoría global todavía no están listas para hablar de lo que significa la colonialidad de género y de por qué muy a menudo ellas lo aplican. Si vamos a tener otra temporada, espero encontrar a alguien que tenga la paciencia y la valentía de hablar de eso. Y creo que ahora ha llegado el momento de despedirme. No sé si voy a tener la energía y los recursos para una próxima temporada pero lo espero. De todas formas ha sido muy enriquecedor llegar hasta aquí. Gracias a todas las personas que me han apoyado, que han participado, que han escuchado.

Has escuchado Living Decoloniality / Viviendo la Decolonialidad, experiencias prácticas de reexistencia decolonial a través de la cooperación internacional y la ayuda humanitaria.

Este podcast ha sido grabado tratando de priorizar las ideas y la narrativa de las personas entrevistadas haciendo mínimo uso de tecnologías y herramientas poco asequibles. Si te ha gustado dale like e inscríbete al canal en tu plataforma preferida.

Living Decoloniality es un podcast de Carla Vitantonio desarrollado con el apoyo de Acápacá y del Center for Humanitarian Leadership, y gracias a la preciosa colaboración de Matilde Dani. La ilustración es de Eugenio Nittolo.

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Carla: You’re listening to ‘Living decoloniality / Viviendo la Decolonialidad’, practical experiences of decolonial re-existence through development cooperation and humanitarian aid, a podcast by Carla Vitantonio.

Welcome to this final episode of the fourth season of ‘Living decoloniality / Viviendo la Decolonialidad’, which has also been the first in Spanish. In keeping with the tradition of this podcast, I’m going to offer a summary of the topics we’ve covered, the things that have worked and perhaps those that have worked less well, and I’m going to ask Matilde for help; with her perspective so different from mine, she always opens up interesting perspectives on what we do. And to honour our collaboration with Acápacá, this time we have a third voice: Asier’s, who has also been with me throughout this season.

Hello Matilde, hello Asier, welcome.

Matilde: Hello!

Asier: Hello, welcome.

Carla: Asier, Matilde, I’d like you to share with me and with our listeners one or two elements that you feel have stood out this season—something that has touched you in one way or another—whilst remaining within the framework of coloniality. Let’s start with Matilde.

Matilde: Thank you, Carla. Listening to this season has been an exercise in deep listening for me, but also in responsibility. Because when you encounter so many concrete, deeply embodied experiences, it is no longer possible to remain on an abstract or comfortable level. There is a phrase that I feel has made the greatest impression on me this season, and it is a phrase by Romel: “I do not speak of what I do not do, but of what I do.” I think this phrase runs through many of the episodes, even when expressed in other words.

For me, it encapsulates decolonial ethics, which is not merely declarative but deeply practical. A first, very significant shift I have recognised is that of the ethics of care understood as a political practice rather than as a discourse. Maria Arteaga put it very clearly when she spoke of the Women’s Building. It is not just about offering services but about asking: what does a person need when they arrive in a place where they know no one and nothing? And from there, to build community.

This is care, but not paternalistic care. It is care that recognises agency, which starts from the assumption that migrant women already bring with them knowledge, strategies, memory and organisational capacity. The same concern emerges from another perspective in the experience of Pluriversa. When we talk about aligning working hours with lunar cycles or questioning hyper-productivity. Here, care is about people and the rhythms of the body, nature and thought.

And Kelly, from the field of international cooperation, translates all this into an uncomfortable question: What kind of care is it that constantly controls, conditions, evaluates and does not trust organisations in the Global South?

The second cross-cutting element is the role of bodies. Maria speaks of accent, migration status and skin colour as markers that organise coloniality in everyday life. And Kelly recounts how her knowledge is devalued simply because it is not produced or written in English. Here it becomes clear that coloniality is not an exceptional event. It is an everyday continuum, a silent pedagogy that establishes who can produce knowledge and who can only receive it.

This connects directly to the question of upholding knowledge, not merely recognising it. Romel insists on not referring to natural resources as natural resources and on defending a non-anthropocentric worldview. Kelly is very clear in her guide: the decolonisation of cooperation depends, above all, on the decolonisation of knowledge: whom we cite, in which languages we write, and which methodologies we consider valid. Here, for me, a crucial lesson emerges. It is not enough to make knowledge visible if we do not change the structures that marginalise it. Otherwise, coloniality is updated; it becomes more elegant, more inclusive in its language, but remains intact.

Another central point is community as a practice, something I also try to adopt from a cultural and artistic perspective. This season, to cite a few examples, we have seen the Women’s Building, where community is built through healing circles and collective art. For Romel, however, community is territory, the common land, self-determination. All of this, as I believe we have pointed out in all previous seasons, tells us something very clear. Decoloniality is not an identity; it is a daily practice. It is not something that is declared, but something that is done with all the contradictions, limitations and mistakes that are possible. And so I conclude by returning to where I began. Returning to Romel’s phrase, to speak only of one’s own actions means exposing oneself, taking on responsibilities, and relinquishing a certain moral community.

And at this time, I believe people should take away with them an invitation to practise care without control, to listen without appropriating, to uphold knowledge without always translating it into the language of power, and to accept that coloniality is not overcome, but rather dismantled day by day in everyday life and within structures.

Carla: Thank you very much, Matilde. Asier, what do you think of this season?

Asier: I’m going to pick up on some of the points Matilde made and try to build on what she said with the insights she shared, at least with me. I’d like to start with the context in which this podcast has been recorded, which I think is very important. It is a context in which we see a West gripped by immense anxiety and a West rife with tension. We see a West trying to maintain its status in the world, and we see a West that is reintroducing colonial logic—in a rather crude manner on the part of the United States and a slightly more sophisticated way on the part of Europe.

Listening to the reflections of Gabriela, María, Romel, Kelly and Pluriversa within this context has been like a soothing balm of serenity for me. And I want to highlight this: the moment in which the podcast was recorded. I also wish to point out a contrast with regard to the reflections currently taking place on what the future of international cooperation should be, which suggest that there will be three years of reforms before we can begin to see what form the future of international cooperation will take. Many of these discussions, in which I participate across various forums, meetings and webinars, are dominated particularly by cooperation actors, with these actors outlining how cooperation must change, and they are all extremely insular.

So for me, this podcast stands in stark contrast because these are far more decolonial, far more generous reflections. So, how we all need to change things together and the roles we must play to achieve this. For me, this contrast between the generous and measured reflections in the podcast versus the Western context—which is incredibly tense—and the reflections currently taking place regarding the future of cooperation, which are very insular, has been crucial in enlightening me and opening me up to new ways of knowing.

These are the specific reflections drawn from Gabriela, María, Romel Kelly and Pluriversa. I would emphasise that in Latin America, decoloniality must be feminist, and this theme runs through the entire season. This is very different from other reflections currently taking place on decoloniality; indeed, in some countries, decoloniality is leading to a certain regression, and in such cases we must be demanding. In some countries and on some continents, the decolonial debate clashes with feminism and is giving rise to new forms of patriarchy. In Latin America, decoloniality can only be understood through the lens of feminism, and in this podcast we have seen many elements and examples of this, which I find incredibly enriching.

To add a little to what Matilde has mentioned about Romel and Kelly—both dear friends and very close to Acápacá. I like that Gabriela introduces the element of anti-coloniality, which I hadn’t heard much about before. I won’t give any spoilers here about what she develops on that, but I found it very interesting; she highlights two aspects of coloniality from European academia, and how academia introduces many elements of coloniality, European academia, but also Latin American academia, which replicates it. So, she gives me a lot of insights there; I’m connected to academia too, I’m a university lecturer, and there are many elements that have resonated with me. And another point regarding the humanitarian sector: if international cooperation as a whole needs to be decolonised, there are two aspects that we face as Gordian knots – one is the humanitarian sector and the other is the administrative teams. That has been very important to me.

I would like to highlight, as María has done – and Matilde has also touched upon – coloniality as a continuum; I believe it is important to view it in this way, and as an evolution of knowledge. She speaks of coloniality from a migrant’s perspective, and of how migrants’ knowledge is constantly being delegitimised. I think that aspect is important. And finally, in relation to knowledge. I believe that this international cooperation, which is anxiously trying to transform itself, is a form of cooperation that may not have—or rather, what capacity will international cooperation have to absorb and to change all this knowledge that is reaching us through this podcast? This is a doubt I have and a demand I am making within Acápacá.

It’s important that this podcast is listened to widely, listened to at leisure, listened to with a glass of wine, with a cup of tea, with whatever each person prefers, because there is so much depth in a sector that definitely needs it.

Carla: Thank you, Asier. I’ve also had my own challenges and little moments of clarity whilst preparing this season. The first thing I feel I must share is that I believe that after four seasons, we still haven’t spoken clearly about what the coloniality of gender is. This really strikes a chord with me because I’ve worked with large NGOs for a long time, and I believe that all of them, without exception, practise forms of gender coloniality. And in those interviews, perhaps the only person who has touched on this subject a little is Maydi. So I want to take this time to say what gender coloniality is not. The fact that our sexual organs determine the opportunities we have in the world is not gender coloniality. That is simply an explanation of what gender is: a social construct that assigns certain roles in society to a person based on their sex.

So, what is gender coloniality? Gender coloniality is the fact that the coloniser, both in the past and today, assigns to the colonised people or group the same gender roles that exist in their own society. That is something far more complex and varies from context to context. Operating according to gender coloniality means that I go to, say, Nigeria – to mention the country of the author who best explains this, Oyèrónkẹ Oyěwùmí – and view social divisions as if they were the same as in Italy or Spain. And I expect women to play the same roles they play in my country and to suffer the same oppressions. On an even deeper level, gender coloniality also involves applying the gender binary as we experience it in Europe to contexts where that binary does not exist.

And there are many such contexts in the world; the first person to speak of this was María Lugones, and she does so consciously by developing the paradigm of the colonial matrix of power, identifying a gap in that theory. Since her, many others have discussed it, including Rita Segato and Gloria Anzaldua, but my favourite is Oyewumi. Because she speaks of the invention of womanhood and provides very clear examples from Yoruba culture prior to colonisation. Despite much research, I have never found an activist or an organisation willing to discuss this in an interview; it is a very sensitive issue in our sector because it touches on our fears and our pride.

I believe that NGOs representing the global minority are not yet ready to discuss what gender coloniality means and why they so often perpetuate it. If we are to have another season, I hope to find someone who has the patience and courage to talk about that. And I think the time has now come for me to say goodbye. I don’t know if I will have the energy and resources for a next season, but I hope so. In any case, it has been very enriching to have got this far. Thank you to everyone who has supported me, who has taken part, who has listened.

You’ve just listened to Living Decoloniality, exploring practical experiences of decolonial re-existence through international cooperation and humanitarian aid.

This podcast has been recorded with a focus on prioritising the ideas and narratives of the interviewees, using minimal technology and tools that are not widely accessible. If you enjoyed it, please give it a like and subscribe to the channel on your preferred platform.

Living Decoloniality is a podcast by Carla Vitantonio, produced with the support of Acápacá and the Center for Humanitarian Leadership, and thanks to the invaluable collaboration of Matilde Dani. The illustration is by Eugenio Nittolo.