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Carla: Estás escuchando ‘Living Decoloniality / Viviendo la Decolonialidad’, experiencias prácticas de reexistencia decolonial a través de la cooperación al desarrollo y la ayuda humanitaria, un podcast de Carla Vitantonio.

Hola a todas y todos, están escuchando un nuevo episodio de  ‘Living Decoloniality / Viviendo la Decolonialidad’. Yo soy Carla Vitantonio y hoy les acompañaré en una historia de resistencia activa que se desarrolla en la península de Yucatán, en México. Tengo el honor de tener conmigo al activista Rómel González Diaz, buenos días Romel.

Romel: Muy buenos días. Primero decirle que yo habito, soy Maya y diríamos acá la mitad y la mitad en Maya, chu muk, chumuk. Mi padre es maya kanjobal y mi madre Xochimilca, es decir que en mi están dos de las grandes civilizaciones que habitan en Mesoamérica o lo que hoy se llama “Abya Yala”, que la palabra “Abya Yala” la utilizamos más frecuentemente los pueblos indígenas, porque significa tierra en plenitud. Yo nací en la Ciudad de México, pero mi padre, como buen Maya, que era muy capaz en cuestiones matemáticas, asumió la responsabilidad de estar trabajando en obras y llegó hasta la Ciudad de México en carreteras.

Él trabajaba en la parte topográfica, pues yo estudié parte en la Ciudad de México y desde muy temprano siempre estuve en la idea de cómo defender los derechos de los pueblos. Y parte de esta defensa la comencé a hacer cuando veía pues tanta pobreza y tantos problemas en la ciudad que me orilló a comenzar desde los catorce años y medio empecé a procesos de organización social. Mis primeros procesos fueron identificar problemas de las ciudades pérdidas que le llaman en México, en otros lados favelas o dependiendo del lugar.

Y comencé a tener una relación directa porque eran las causas de la situación de pobreza. Y mi madre que trabajaba también muy fuerte y muy dura, veía que sufría en muchas situaciones y siempre reviendo de que dar de comer a mí y a los demás hermanos, desde pequeño empecé a trabajar. Nunca se me olvidaba una cifra que decía mi madre que un día que yo tenía ocho años, yo tenía mucha hambre, le dije a mi mamá, “oye tengo hambre mamá” y ella me dijo “yo entiendo, no tengo dinero pero te voy a enseñar cómo se consigue, con eso vas a lograr comer.”

Entonces empecé con la cuestión de que me llevó a un puesto de tacos de México y le dijo al señor, “señor, mi hijo tiene hambre pero no tengo dinero pero él puede trabajar, él puede limpiar.” Y en ese sentido lo que hice fue eso, me dieron tacos y al otro día regresé a hacer la limpieza y limpié.

Entonces siempre fue un proceso de aprendizaje de porque el origen de la pobreza y eso del dinero y yo decía “¿si trabajamos mucho, porque no tenemos?” Pues desde los 15 años comencé a investigar, me fui a estas colonias o estas ciudades pérdidas y también a hacer la defensa de los derechos de los estudiantes.

Comencé a generar un movimiento fuerte en los estudiantes junto con otros y después me fui a vivir directamente a ciudades pérdidas y comencé a organizar y logré participar en distintos movimientos, en este caso urbanos populares y construí, defendí a mucha gente en la ciudad. En mi haber quizás 6000 habitaciones construí de gente, formamos muchas colonias populares de la gente y demás. He estado siempre desde esa época hasta ahorita comenzando a defender los derechos, después por distintos procesos que trabajé y defendí los derechos y también porque como dicen por ahí la tierra llama, pues me trasladé y regresé a Yucatán.

Comencé a trabajar fuertemente en la parte de la defensa de los derechos de los pueblos en las zonas de Yucatán en municipios como Opichén en la parte también de Maxcanú que toque y Muna es donde yo vivo.

Carla: Muchas gracias Romel, como sabes en nuestro podcast preguntamos siempre a nuestros huéspedes que nos cuenten cómo han encontrado formas de colonialidad en su vida y bueno ya has empezado un poquito a contarme pero te hago la misma pregunta a ti basado en esa posicionalidad que acabas de compartir.

Romel: Hay distintas formas de la colonización moderna y principalmente hay un modelo que nos genera un proceso de colonialidad que es el tema de lo que hoy le llaman mucha gente desarrollo o la parte de que le llaman modernidad y en otros le llaman progreso. En ese sentido nosotros siempre hemos pensado que es una parte del paternalismo y una parte de lo que diría Paulo Freire en el sentido de una educación domesticada donde piensa que somos objetos y no sujetos. Lo que hemos venido haciendo en algunas expresiones de la identidad es promover la identidad cultural pero no únicamente como folclore.

No únicamente por decir que soy indígena y por ser indígena, sino comenzar a identificar realmente desde lo que es la cocina, el campo, la vivienda, todo el cuidado, de cómo nuestros antepasados tenían una visión completa, una cosmogonía que nos ayudaba y nos ayuda a entender que es y porque debemos de ser parte de un ecosistema más grande.

Que no podemos pensar únicamente de manera antropocéntrica, si no debemos de pensar de una manera más ecológica o más ecosistémica en el sentido de la ecología y que somos parte de una una visión holística y no una visión meramente antropocéntrica. Eso nos ha permitido como ir identificando por qué debemos de seguir fomentando como ejemplo la parte de nuestra ceremonias tradicionales. Nuestro campo todavía en mi comunidad y en otras, desarrollamos algunas ceremonias como serían Máatan K´ol o el Huajicol que son ceremonias de un sincretismo que se combina la cosmovisión maya con la con la cosmovisión cristiana con la idea de solicitar agua y la otra de agradecimiento por la lluvia. Por eso uno de los dioses principales de nuestra cosmogonía Chaac  es el dios de la lluvia, que no tenemos ríos superficiales, todos son subterráneos y eso nos permite tener porque la identidad cultural y la identidad de la relación con la lluvia, el cuidado y el correcto manejo de esta. Y por eso la idea de cómo generar la cosecha del agua y cómo comenzar a usar otros tipos de lo que hoy le llaman ecotecnias para poder seguir en alguna manera una tradición. 

Ahora, ¿qué hemos hecho en algunos casos con esta idea de la visión diferente del desarrollo? Creemos nosotros como lo promuevo, y yo les digo a todos que yo no hablo de lo que no hago sino de lo que sí hago, entonces yo parto de la idea del hacer y en el hacer creo que es muy importante. Uno fue primero cómo defender ante los mega proyectos, como granjas, la idea de cómo defender el territorio para que no nos invadieran algunas granjas que están en el municipio de Opichén o que nos quitaran las tierras algunas empresas. A partir de ahí comenzamos a hacer esta idea y también comenzamos a hacer actividades prácticas de generar desde una visión de nosotros la idea de distintos proyectos productivos y formamos organizaciones que no dependieramos directamente de las tradicionales. Y no es tan tradicional pero sí el concepto, como ejemplo en México hay tres tipos de propiedades: la propiedad privada, la propiedad social y la propiedad en este caso de gobierno. Y nosotros en México se promueve mucho el ejido, y lo que llaman los bienes comunales

En ese sentido lo que hacemos nosotros es defender la colectividad y el pensamiento colectivo del ejido, que es un sistema donde se acuerda que las tierras la tienen la gente que vivimos en la localidad y tenemos que tener la libre determinación de decidir el rumbo no. El problema es que esto se violenta y las empresas en muchos casos buscan y engañan a mucha gente con espejitos de vidrio o con cuentas de vidrio. Como ejemplo, una lucha que vimos y que es la primera que se logra a nivel de la península y que ganamos, fue en contra de un parque solar que iban a imponer una empresa norteamericana que se llama en este caso Sun Power. Quisieron poner y de destruir ochocientas hectáreas de nuestra selva y lo que hicimos fue generar una defensa que logramos, la única que ha habido ahorita en la península como todo un proceso de derecho de consulta que está establecido en el convenio 169 de la OIT y que eso nos ha permitido defender e irnos hasta audiencias temáticas y logramos que durante tres años se hiciera un proceso de defensa a través de la consulta y al final ganamos.

También hemos hecho defensa muy fuerte en contra del tren, que no es maya, que es un tren militar cada vez más a todos nos vendieron cuentas de vidrio por parte del gobierno de Mexico y todos le creyeron y al final expropiaron las tierras, los indemnizaron con un tan poquito, y ahora ese tren que ahora está mal hecho se descarrila, se descompone y hizo un todo ecocidio.

Entonces nosotros hicimos la defensa jurídica y social, fue una articulación con distintas organizaciones, hicimos esta defensa que todavía no termina, que le llaman juicios de amparo y estuvimos en esta defensa. Entonces la historia de mi vida siempre está vinculada a procesos de defensa, en este caso de nuestro territorio y de nuestros, ya no le llamamos recursos naturales, sino le llamamos bienes naturales. Porque creemos con esta concepción que mencionaba al principio que somos todo un ecosistema y que no somos únicos sino que somos parte de algo más grande que es la naturaleza y los sistemas planetarios y demás.

Carla: Te agradezco muchísimo. Usualmente yo tengo una tercera pregunta que es bueno, háblame de algunas prácticas de resistencia pero ya me adelantaste con algunas cosas. Me gusta mucho como tú me has enmarcado el tema de la colonialidad del ser y del poder con el tema del ecocidio por ejemplo y de una jerarquía ficticia entre el ser humano y los otros seres. Pero bueno, Romel si tienes otra cosa más que tú quisieras compartir en tema de prácticas de decolonialidad bueno ese es el momento.

Romel: Nosotros estamos participando, tengo ahorita la responsabilidad de formar, ser parte de la coordinación general de la Coordinadora Indígena Abya Yala y también de las organizaciones que pertenezco, que es la cooperativa Chac Lol entre otras y el Consejo Regional Indígena Popular de Xpunjil, y en ese sentido hemos participado en el Foro Permanente y estamos vinculados y trabajando con Acápacá con la idea general de cambiar las agendas y la visión de la cooperación. Nosotros estamos muy claros de que sí requerimos de la cooperación y algunos decimos que esta cooperación debe de ser horizontal, democrática y no impuesta pero principalmente, ¿para qué?

Lo que yo quisiera recalcar es el objetivo. En mi experiencia, cuando tienes un proceso ya sea de vivienda, de producción o de ecología y quieres generar nuevas formas de construcción, de revelación con la naturaleza, debe también tener recursos. No todo es únicamente que demos nosotros, sino también debemos de buscar aportaciones. Lo que requerimos es pensar que la cooperación debe de ser diferente en función de que nos debe de ayudar para generar lo que llamamos nosotros la autonomía tanto alimentaria, la autonomía productiva, que nos permita nosotros generar las condiciones necesarias en este caso de nuestro conocimiento y de nuestro entorno que lo cuidemos con la idea de no pertenecer y no estar todo el tiempo con el paternalismo. 

La cooperación debe de haber un proceso que nos permita la autodeterminación con los recursos que nos devuelvan. La cooperación blanca que está ya en Europa, la idea es que esos recursos que se llevan tanta plata, tanto oro, tanto cobre y se siguen llevando litio y demás, pues ahora nos lo regresen pero no condicionado, no impuesto, no en una agenda, sino de una agenda de igual a igual.

Igual a igual significa que nos permita generar las condiciones necesarias para lograr la autodeterminación y por eso hablamos mucho de la libre determinación para que nosotros con esto podamos generar un proceso diferente. Yo ahorita que regresé de Guna Yala, fui a la comarca Kuna, el congreso Kuna tiene un proceso que ha logrado tener 365 islas, que es capaz de generar todo un proceso de condiciones para la comunidad bien desde su cosmovisión y en ese sentido el recurso que ellos obtienen de los servicios que hacen y cuidados de sus ecosistemas permiten que sean más libres, no depende del Banco Mundial, no depende del gobierno, no depende de eso, y eso es la autodeterminación. Es lo que buscamos muchas organizaciones, no generar dependencia de la cooperación sino cómo podemos obtener las condiciones para este proceso. Y yo digo, hay muchos proyectos que nosotros podemos generar y que tenemos conocimiento, tenemos una visión filosófica, una visión espiritual, tenemos una visión de la ecología, tenemos una visión de la agroecología que forma diferente un todo y también de los cuidados. No todos los indígenas somos iguales eso sí nos queda claro, hay indígenas que luego se venden, hay indígenas que no conocen o hablan en nombre de estos, pero lo que nos queda claro que habemos indígenas que sí creemos en todo un proceso que acabo de mencionar en estas líneas generadas.

Carla: Te agradezco muchísimo Romel por compartir y por inspirarnos con tus palabras. A nuestro público, recuerdo que como siempre en la descripción de ese episodio se encuentran todos los enlaces a la actividad de Romel y algunos recursos que él sugiere. Hasta el próximo episodio. 

Has escuchado Living Decoloniality / Viviendo la Decolonialidad, experiencias prácticas de reexistencia decolonial a través de la cooperación internacional y la ayuda humanitaria.

Este podcast ha sido grabado tratando de priorizar las ideas y la narrativa de las personas entrevistadas haciendo mínimo uso de tecnologías y herramientas poco asequibles. Si te ha gustado dale like e inscríbete al canal en tu plataforma preferida.

Living Decoloniality es un podcast de Carla Vitantonio desarrollado con el apoyo de Acápacá y del Center for Humanitarian Leadership, y gracias a la preciosa colaboración de Matilde Dani. La ilustración es de Eugenio Nittolo.

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Carla: You are listening to “Living Decoloniality”, practical experiences of decolonial re-existence through development cooperation and humanitarian aid, a podcast by Carla Vitantonio.

Hello everyone, you are listening to a new episode of “Living Decoloniality”. I am Carla Vitantonio and today I will accompany you on a journey of active resistance taking place on the Yucatan Peninsula in Mexico. I am honoured to have with me activist Rómel González Diaz. Good morning, Romel.

Romel: Good morning. First of all, I would like to say that I am Maya, or as we say here, half and half Maya, chu muk, chu muk. My father is Kanjobal Maya and my mother is Xochimilca, which means that I am part of two of the great civilisations that inhabit Mesoamerica, or what is now called “Abya Yala”. The word “Abya Yala” is used more frequently by indigenous peoples because it means “land in fullness”. I was born in Mexico City, but my father, as a good Maya who was very skilled in mathematics, took on the responsibility of working on construction projects and travelled to Mexico City by road.

He worked in surveying, and I studied part of my education in Mexico City. From a very early age, I was always interested in how to defend the rights of peoples. I began this defence when I saw so much poverty and so many problems in the city that it led me to start social organisation processes at the age of fourteen and a half. My first steps were to identify problems in the lost cities, as they are called in Mexico, or favelas in other places, depending on the location.

I began to have a direct relationship with these issues because they were the causes of poverty. My mother also worked very hard, and I saw her suffering in many situations, always worrying about what to feed me and my siblings. I started working when I was very young. I never forgot something my mother said one day when I was eight years old. I was very hungry, and I said to my mum, ‘Hey, I’m hungry, Mum,’ and she said, ‘I understand, I don’t have any money, but I’ll teach you how to get some, and then you’ll be able to eat.’

So I started with the fact that she took me to a taco stand in Mexico and said to the man, ‘Sir, my son is hungry, but I don’t have any money. However, he can work. He can clean.’ And that’s what I did. They gave me tacos, and the next day I went back to clean, and I cleaned.

So it was always a learning process about the origin of poverty and money, and I would say, ‘If we work so hard, why don’t we have any?’ Well, from the age of 15, I began to investigate, I went to these neighbourhoods or these lost cities and also to defend the rights of students.

I began to generate a strong movement among students together with others, and then I went to live directly in remote towns and began to organise and participate in different movements, in this case urban popular movements, and I built and defended many people in the city. To my credit, I built perhaps 6,000 rooms for people, we formed many popular neighbourhoods for the people and so on. Since that time until now, I have always been defending rights. Later, through various processes, I worked and defended rights, and also because, as they say, the land calls, I moved and returned to Yucatán.

I began to work hard in the defence of the rights of the people in the areas of Yucatán in municipalities such as Opichén, in the part of Maxcanú that I touch, and Muna, which is where I live.

Carla: Thank you very much, Romel. As you know, in our podcast we always ask our guests to tell us how they have encountered forms of coloniality in their lives. You have already begun to tell me a little bit, but I would like to ask you the same question based on the position you have just shared.

Romel: There are different forms of modern colonisation, and mainly there is a model that generates a process of coloniality, which is what many people today call development or modernity, and others call progress. In that sense, we have always thought that it is part of paternalism and part of what Paulo Freire would call a domesticated education, where he thinks that we are objects and not subjects. What we have been doing in some expressions of identity is promoting cultural identity, but not only as folklore.

Not just by saying that I am indigenous and because I am indigenous, but by really beginning to identify what cooking, the countryside, housing, and all the care that our ancestors had, a complete vision, a cosmogony that helped us and helps us to understand what it is and why we must be part of a larger ecosystem.

We cannot think only in an anthropocentric way, but we must think in a more ecological or ecosystemic way in the sense of ecology, and that we are part of a holistic vision and not a merely anthropocentric one. This has allowed us to identify why we must continue to promote, for example, our traditional ceremonies. In my community and others, we still perform some ceremonies such as Máatan K’ol or Huajicol, which are syncretic ceremonies that combine the Mayan worldview with the Christian worldview, with the idea of asking for water and giving thanks for the rain. 

That is why one of the main gods in our cosmogony, Chaac, is the god of rain. We do not have surface rivers; they are all underground, and that allows us to have cultural identity and identity in our relationship with rain, caring for it and managing it correctly. And that is why we have the idea of how to generate water harvesting and how to start using other types of what are now called eco-techniques in order to continue a tradition in some way. 

Now, what have we done in some cases with this idea of a different vision of development? We believe in it, as I promote it, and I tell everyone that I do not talk about what I do not do, but about what I do do, so I start from the idea of doing, and I believe that doing is very important. One was first how to defend against mega-projects, such as farms, the idea of how to defend the territory so that we would not be invaded as farms that are in the municipality of Opichén or have our land taken away by some companies. From there, we began to develop this idea and also began to carry out practical activities to generate, from our perspective, the idea of different productive projects, and we formed organisations that did not depend directly on traditional ones. It is not so traditional, but the concept is. For example, in Mexico there are three types of property: private property, social property and, in this case, government property. In Mexico, we promote the ejido, or what they call communal property.

In that sense, what we do is defend the collectivity and collective thinking of the ejido, which is a system where it is agreed that the land belongs to the people who live in the locality and we have to have the free determination to decide the direction, no. The problem is that this is violated and in many cases companies seek out and deceive many people with glass mirrors or glass beads. As an example, a struggle we saw, which was the first to be achieved on the peninsula and which we won, was against a solar park that was going to be imposed by an American company called Sun Power. They wanted to destroy 800 hectares of our forest, and what we did was to mount a defence, which we succeeded in, the only one that has taken place on the peninsula so far, as a whole process of the right to consultation established in ILO Convention 169. This has allowed us to defend ourselves and go to thematic hearings, and we managed to carry out a three-year defence process through consultation, and in the end we won.

We have also mounted a very strong defence against the train, which is not Mayan, but a military train. The Mexican government sold us all a bill of goods, and everyone believed them. In the end, they expropriated the land, compensated them with very little, and now that poorly built train derails, breaks down and has caused an ecological disaster.

So we provided legal and social defence, working together with different organisations. We mounted this defence, which is still ongoing, known as amparo proceedings, and we were involved in this defence. So the story of my life is always linked to defence processes, in this case of our territory and our, we no longer call them natural resources, but rather natural assets. Because we believe in this concept that I mentioned at the beginning, that we are all part of an ecosystem and that we are not unique, but rather part of something bigger, which is nature and planetary systems and so on.

Carla: Thank you very much. I usually have a third question, which is, tell me about some practices of resistance, but you’ve already given me some answers. I really like how you’ve framed the issue of the coloniality of being and power with the issue of ecocide, for example, and a fictitious hierarchy between human beings and other beings. But anyway, Romel, if you have anything else you’d like to share on the subject of decolonial practices, now is the time.

Romel: We are participating, I am currently responsible for training and being part of the general coordination of the Abya Yala Indigenous Coordinating Committee and also of the organisations I belong to, which are the Chac Lol cooperative, among others, and the Xpunjil Regional Indigenous Council. In this regard, we have participated in the Permanent Forum and we are linked and working with Acápacá with the general idea of changing the agendas and vision of cooperation. We are very clear that we do need cooperation, and some of us say that this cooperation must be horizontal, democratic and not imposed, but mainly, what for?

What I would like to emphasize is the objective. In my experience, when you have a process, whether it be housing, production or ecology, and you want to generate new forms of construction, of revelation with nature, you must also have resources. It is not only about what we give, but also about seeking contributions. What we need is to think that cooperation must be different in that it must help us to generate what we call food autonomy and productive autonomy, which allows us to generate the necessary conditions in this case of our knowledge and our environment, which we care for with the idea of not belonging and not being paternalistic all the time. 

Cooperation must be a process that allows us self-determination with the resources that are returned to us. The idea behind the white cooperation that already exists in Europe is that those resources that take so much silver, so much gold, so much copper, and continue to take lithium and so on, should now be returned to us, but not conditionally, not imposed, not on an agenda, but on an equal footing.

Equal to equal means allowing us to create the necessary conditions to achieve self-determination, which is why we talk a lot about self-determination so that we can create a different process. I have just returned from Guna Yala, I went to the Kuna region, the Kuna Congress has a process that has managed to have 365 islands, which is capable of generating a whole process of conditions for the community based on their worldview, and in that sense, the resources they obtain from the services they provide and the care of their ecosystems allow them to be freer, not dependent on the World Bank, not dependent on the government, not dependent on that, and that is self-determination. This is what many organisations seek: not to generate dependence on cooperation, but to find ways to obtain the conditions for this process. And I say, there are many projects that we can generate and that we have knowledge about. We have a philosophical vision, a spiritual vision, a vision of ecology, a vision of agroecology that forms a different whole, and also a vision of care. Not all indigenous people are the same, that much is clear to us. There are indigenous people who sell out, there are indigenous people who do not know or speak on behalf of others, but what is clear to us is that there are indigenous people who do believe in the whole process that I have just mentioned in these lines.

Carla: Thank you so much, Romel, for sharing and inspiring us with your words. To our audience, remember that, as always, the description of this episode includes all the links to Romel’s work and some resources he suggests. Until the next episode. 

You’ve been listening to Living Decoloniality, practical experiences of decolonial re-existence through international cooperation and humanitarian aid.

This podcast has been recorded with the aim of prioritising the ideas and narratives of the interviewees, making minimal use of expensive technology and tools. If you liked it, please give it a like and subscribe to the channel on your favourite platform.

Living Decoloniality is a podcast by Carla Vitantonio, developed with the support of Acápacá and the Centre for Humanitarian Leadership, and thanks to the wonderful collaboration of Matilde Dani. The illustration is by Eugenio Nittolo.